专访郑永年：美国大选是2024年全球最大风险，面对风险中国要保持定力

吴小莉：您曾在2023年的北京香山论坛上提到，2024年全球最大的风险就是美国的民主，美国总统选举。

郑永年：当然还有台湾的选举，但台湾的选举我们不用恐慌，要有定力。我最近一直在提倡，要用我们浙江人的方式来解决台湾问题。

吴小莉：什么样的方式？

郑永年：社会经济的方式。

吴小莉：2024年，您觉得我们要关注什么黑天鹅？

郑永年：俄乌战争爆发之后，我写过一篇分析文章，我说现在所有的大国都想在这个旧制度的废墟上，实现自身的崛起。这个最麻烦的就是说，我们可能会面对越来越多地区的冲突⋯⋯

我参加各类论坛 

是为了解并思考他人对中国的认知

郑永年，中国问题专家。1996年，从美国赴新加坡国立大学东亚研究所工作；2005年，离开新加坡到英国，受聘诺丁汉大学终身教授暨中国政策研究中心主任；2009年，返回新加坡国立大学并担任东亚研究所所长。

2020年，郑永年加入香港中文大学（深圳），并在同年应邀出席中南海经济社会领域专家座谈会。有评论称这标志着以往被内地媒体称作海外学者的郑永年正式入列最高智囊团。

吴小莉：您最近在忙什么？

郑永年：太多了。最近参加了多少论坛我也数不清了，从第三届“一带一路”峰会开始，北京香山论坛、上海进博会、“读懂中国”国际会议……一路下来有十多个。

吴小莉：您参加这些论坛，是因为您要说清楚、讲明白中国是什么，也为了更多的沟通和交流？

郑永年：我觉得我去参加，不仅仅是为了学一些新的东西，学习人家对中国有什么新的看法。当我听到人家对中国有很过时的看法，甚至是错误的看法，这都会促使我思考，不见得每次都会起来反驳人家，而是要思考为什么他对中国会有这样的认知，是他的责任，还是我们自己的责任呢？我一直是这样想的。

吴小莉：您最近听到过的，觉得对中国最错误的思考是什么？

郑永年：最错误的思考是现在西方对中国搞的“认知战”，认为中国是一个不可投资的地方，英文叫not investable，not investable这个词用得很狠。这个就是认知战，还有他们制造的所谓“2027问题”，说中国2027年就要解决台湾问题，包括民主与专制之争这些东西，背后都有一个议程。

“台湾跑不掉的”

我提倡用社会经济的方式解决台湾问题

吴小莉：您曾经在2023年的北京香山论坛上提到，2024年全球最大的风险可能是美国的民主，美国的总统选举，您觉得美国的总统选举可能会是什么样的结果？会对世界产生什么样的影响？另外，您觉得2024年我们要关注哪些可能的黑天鹅？

郑永年：一个就是涉及到对世界的局势判断，当然美国还是最重要的，所以我们说第一大风险就是美国的选举。如果是拜登继续执政的话，他的外交政策，尤其是对华政策，基本上中国还是可以预期的。那现在俄乌战争还没结束，又发生以巴冲突，虽然不像最早那个时候有很多的麻烦点，所以基本上还是可控的。

当然还有就是台湾的选举，但我觉得台湾的选举，我们也不用恐慌，要有定力。我最近一直在提倡要用我们浙江人的方式来解决台湾问题。

吴小莉：什么样的方式？

郑永年：社会经济的方式，构建社会经济的关联，也就是单方面开放。

吴小莉：不论选举结果如何？

郑永年：不论选举结果如何，我们要有定力，台湾跑不掉的。2022年我在俄乌战争发生以后，写了一篇分析文章，我说因为二战以后建立起来的，以联合国体制为核心的世界秩序已经摇摇欲坠，如今所有的大国都想在这个旧制度的废墟上实现自身的崛起。所以你看到俄乌战争的发生，俄罗斯它要重新恢复它的地位；土耳其，你看埃尔多安执政多少年了，也是野心勃勃地在崛起；印度在崛起；我们东南亚最大的国家印尼，它也要崛起；日本被美国控制住了，但它还是想崛起……所以所有的国家都想用各种机会来实现自己的崛起。所以这个最麻烦的就是说，我们可能会面对越来越多的地区冲突。

吴小莉：所以自身要保持的就是定力。

郑永年：当然。中国是非常重要的，中国作为一个大国，按照大国的标准来说，不仅仅是要有能力追求我们自己的利益，也要追求整个世界体系的利益。

讲好中国故事 要做到“三个回归”

吴小莉：您最近出了一新本，书名叫做《中国叙事：如果讲好中国故事》，应该是做了不少的研究和调查才形成了这本书。

郑永年：那是很多年的研究和调查，因为我在海外更容易观察到什么样的故事，中国讲好了，外媒是接受的，什么样的没讲好，反而讲坏了。我发现很多讲得比较成功的中国故事，反而不是中国人讲好的，而是西方人讲好的。

吴小莉：比如说什么样的故事曾经讲成功过？举个例子。

郑永年：比如说扶贫的故事。

吴小莉：西方人有认真和正确地看待我们的扶贫吗？

郑永年：当然。我们不要把整个西方都看成是对中国不友好的，其实讲故事讲好的往往不是中国问题专家，而是那些主流的西方经济学家、主流的西方社会科学家。因为他们没有太多的意识形态，他们会从科学的角度出发，比如说获得过诺贝尔奖的经济学家，他们不会无视中国过去四十多年使得八亿多人脱贫的事实。

吴小莉：您的意思是其实我们要帮助这些能够客观看待中国发展的学者、民众或者是意见领袖，在他们发言的时候，提供证据去支撑他们支持中国。

郑永年：是的，而且当有些人妖魔化中国、骂中国的时候，我们要做到三个回归，回归基本事实、回归科学、回归理性，事实就是我们任何一个数据把它拿出来都是世界经济史上的奇迹。另外我向你讲故事，我的目的可能是想让你喜欢我，但我讲着讲着，你害怕我了，那肯定是我讲故事的方式有问题，那我就要反思。

尤其是讲故事的对象要搞清楚。你看我们这几年讲“一带一路”的故事，美国没有加入“一带一路”，日本也没有加入“一带一路”，那我们使劲地给美国讲中国“一带一路”的故事，跟日本讲中国“一带一路”的故事，那就是方向错了。你应当向“一带一路”国家讲故事，因为“一带一路”好不好是这些国家说了算的，不是美国、日本说了算的。

郑永年：以前我在新加坡工作的时候，李光耀先生有一句话。因为西方的媒体经常攻击李光耀先生，包括那时候香港的媒体，李光耀先生去香港，香港经常抗议。

吴小莉：觉得新加坡专制，是吗？

郑永年：是的，但李光耀先生就说了这么一句话，我能当总理不是美国媒体说了算，是新加坡人民的选票说了算；不是香港的那些自由派说了算，是新加坡人把我选出来的。

吴小莉：您也提到过讲好中国故事，中国已经做了好多年了，但是成效不佳。

郑永年：是的。中国有三大传统，几千年没有中断的文明，是有文字记载的，《二十四史》，还有很多其它的史料。同时又有近代以来，鸦片战争之后，这一百多年的历史，更有改革开放四十多年的历史，这么好的历史，我们有这么好的经验，但我们对世界的社会科学有什么贡献呢？现在的世界社会科学哪一个概念是来自于中国的实践经验呢？

我觉得中国完全可以构建自己的社会科学，在我们自己的实践经验上构建社会科学理论，这是核心。所以我们要花几代人的努力，把我们今天所说的自主的知识体系构建起来，这是有可能的。

吴小莉：您会做这样的事情吗？

郑永年：我一辈子一直就在做这样的东西，不管人家喜欢不喜欢，我提出了一些新的概念，都是基于中国实践经验之上的。

“修昔底德陷阱”

翻译成中文就是“一山不容二虎”

吴小莉：2023年对于很多人来说很特殊，这是疫情重开的一年，很多事情都恢复了。我们知道从特朗普时期的“脱钩”，到拜登时期的“去风险”，中美关系一直是起伏不断，但2023年我们的很多外交关系开始了，包括国家领导人的出访，也有很多人来拜访北京，您怎么看2023年中国的外交关系？

郑永年：从特朗普到拜登，他们本来一直是提倡“脱钩”的，后来为什么改成“脱险”了呢？是因为欧洲人先提出“脱险”。中国跟欧洲没有地缘政治之争，大多是经贸关系，所以欧洲从“脱钩”改成“脱险”，是有比较实质性意义的，是为了他们的企业在中国的利益考量。

那么美国为什么也接受“脱险”的概念了呢？它一方面考量的是从特朗普到拜登执政的早期，所谓的“脱钩”给他们自己造成了很大的伤害，太突然了，太快了，所以它要放慢一点。但是对美国人来说，“脱钩”跟“脱险”的目标是一样的，美国人到最后还是要和我们“脱钩”，这一点我们没有意识到。

吴小莉：美国的地缘政治之争，真的是管得太宽了。

郑永年：它所谓的国家利益嵌入到各个地区之间，欧洲、中东、亚洲、非洲各个地方，这个既是美国的优势，也是美国的劣势。它的优势就是可以所谓“长臂管辖”，它可以霸道。美国人现在说中国霸道，如果中国要搞霸道，方法都没有，是没手段的。美国人做起事情来，那霸道是真霸道，他以前可以把别的国家的总统都抓起来。

但是这又是它的负担，这些年美国想把注意力放到印太地区，想在欧洲减少一点，或者在中东减少一点，那么一减少马上就出事情了。

吴小莉：这一次习主席访美，在不同的场合都重申了中国的态度与观点，他去到美国再说给美国人听，也用了很多人性化、个性化的表达。您觉得这次美国人听懂了吗？

郑永年：那要看你指的是哪一个美国了。美国其实不是铁板一块，美国很多学者都在说我们有两个美国、三个美国，甚至四个美国，还有不同的社会阶层。那么我觉得习主席这次的访问是非常成功的，是非常人性化的一个访问，就像当年邓小平戴着牛仔帽去美国一样。我想美国的普通老百姓是听懂了，但美国的强硬派，我想还是会用其它的一些方式，继续做反华的事。

美国人对他国家利益的界定，跟我们的认知不一样。你看美国人为什么提出“修昔底德陷阱”，“修昔底德陷阱”实际上转化成中国话，就是“一山不容二虎”，那么它不要中国变成虎的话，只能遏制、打压中国。

吴小莉：您觉得美国的政界精英都是这样想的吗？老百姓也是这么认为的？商界、学界又是怎样的看法？

郑永年：我觉得非常不一样。首先行政当局或者冷战派，并不代表华尔街的利益，华尔街希望中国开放力度更大一点，他们更容易赚钱，他们关心的是所谓市场准入、市场开放这些方面。那普通的美国老百姓，尤其是生活在农业州的美国人，他们都是希望中美之间友好的，农业州我接触得不少，因为中国以前是采购美国粮食、食品的大国。那么芯片商呢？大家都知道美国三大芯片商前段时间在集体地游说美国政府，因为中国是他们世界上最大的单一市场，他们三分之一的芯片是销往中国的。

那么一般的中产阶级呢？更是这样。最近我看到一个法国经济学家的研究报告，非常有意思。他说因为美国从上个世纪八十年代里根革命开始，有效推动了新自由主义经济学，有效推动了全球化，但美国的中产阶级却一直在萎缩，从以前的70%一路下滑到今天的50%。它的问题是这样的，尽管美国的中产阶级在萎缩，为什么他们的生活水平却没有下降呢？他说主要是中国的因素。

吴小莉：中国制造，价廉物美。

郑永年：是的，中国大量物美价廉的产品销往美国。所以实际上从特朗普开始到拜登，他们在做的只是一个政治逻辑，它不符合资本逻辑，因为资本是一直要流动的，哪里有钱，就去哪里。那同时也不符合科学逻辑，因为中国的科学共同体对美国的科技发展贡献是巨大的。

中国经济潜力巨大 金融强国建设刚刚开始

吴小莉：中国目前的经济发展确实面临了很多的问题，尤其是在疫情之后，加上反全球化、地缘政治的影响，最近我们看到了中国内地在股市、楼市方面都加大了支持的力度，希望经济能够复苏。

郑永年：我这个人是永远的乐观主义者。首先你说得非常对，因为世界经济形势都不好，所以现在所有以出口为导向的经济体都受到影响，但是中国还是有很大潜力的，在资本市场、金融市场这块。我们现在提出了“金融强国”，那么这一块，我们还处于发展的早期，我们如何从现在的人均GDP，假如说13000美金，到2035年我们要达到今天排在“亚洲四小龙”最后一位韩国的水平，也就是30000美金，那金融就要到位了，金融也必须到位，所以这一块，我们巨大的潜力还没有发挥出来。

吴小莉：最近有各种的提振措施，但市场却没有反应。

郑永年：是的，但我们先讲潜力。比如说房地产，我一直在到处跑，中国数量扩张型的房地产已经到顶点了，我们算过光是城市居民，居住面积已经差不多四十多平米每人了，已经足够了，但是中国质量型的房地产还没开始，这一块潜力有多大呢？你去看看新加坡，80%都是政府组屋，就是一般保障老百姓的住房，20%是给有钱人住的楼，所谓的中上层阶级。这个很重要，我们现在还是一模一样的东西，这一块需要改革，就涉及到土地制度改革。所以金融也好，土地制度改革也好，这都是我们的潜力。

吴小莉：我们还有很多工具可以用，很多改革可以做。

郑永年：还有比如说建立国家统一大市场，这一块更具有潜力。近代欧洲是如何发挥出他们的市场潜力的呢，就是首先建立了国家统一大市场，然后再建立像欧盟这样超国家的统一大市场。所以你看最近国务院的会议就说，一定要往这个方向发展，中国有14亿人口，如果我们能建立这个国家统一大市场，这一块劳动生产力的释放是谁也意想不到的。

吴小莉：现在很多人说外资都不来了，您觉得这方面可能会影响到中国未来的发展吗？

郑永年：中国如果要继续吸引新一波外资的话，还是要改革，所以我们2023年先一步就是在制造业领域，把外资准入限制取消了。

我最近这些年一直在鼓吹，中国发展到这个阶段，一定要实现单边开放，如果有人不喜欢单边开放的话，我说那就做精准的单边开放，根据我们的需要进行单边开放。比如说中欧投资协议，谈判已经完成了，你如果等欧盟议会、欧洲国家一个个都要批准，那得到猴年马月了，五年、十年都很难。那么我们可以就根据中欧投资协议的条例，自己先做起来。就像跨太平洋伙伴关系协定，我们也申请加入了，也可以参照我们加入WTO之前的做法，我们自己先把单边开放做起来。我一直强调，我们跟外国打交道，不要老盯着行政当局，而是要用它的资本逻辑，要用市场逻辑，要用科学逻辑去做事，这才行。

实现高质量发展

要用新“三架马车”赋能老“三架马车”

吴小莉：科技发展很重要，以前我们都听过“中等收入陷阱”这个词，中国要谨防，您现在提出了一个“中等技术陷阱”的词，特别有意思，您也提到了新的“三驾马车”。您认为，中国陷入“中等技术陷阱”，能够突破吗？

郑永年：我提出来了，当然表明中国是能突破的。这个问题是老的“三驾马车”：投资、消费、贸易，不是说不重要了，而是说现在很难去拉动中国这么庞大的经济体，能量不足了。那么如何再一次赋能老的“三驾马车”，就要通过新的“三驾马车”：基础科研、应用技术转化、金融支持。这也是过去西方工业化，全世界250年历史的一个经验的总结，包括发达国家，也包括“亚洲四小龙”的发展。

吴小莉：这个陷阱有多危险？如果不采取行动的话，可能会怎么样？

郑永年：我们已经在采取行动了。首先任何国家都要经历这样一个阶段，你看英国是第一个工业化的国家，当时的德国，还有其它国家都是“抄”英国的。那么美国，汉密尔顿建国以后，也有一段时间是重商主义，也是“偷”英国的，其实不能叫“偷”了，因为这是技术的扩散、辐射。美国现在诬蔑我们是“偷”，这是完全错误的，完全不是事实。中国过去几十年是美国最大的技术应用市场，美国的企业在中国赚了大量的钱，又返回去改进它的技术，这其实就是技术的扩散。中国也是，你看中国把高铁技术给了印尼，所以技术扩散是近代以来的一个趋势。技术没有一个国家可以独享。

你如果再去看亚洲的国家，比如说日本、韩国就非常典型。早期也是应用，到了一定的程度，就转向原创了。那么中国确实也到了这个阶段，所以这些年我们的领导人，还有我们的科学界都很重视基础科研，那这一块没问题了之后，大家又都在张罗，大量地投入，应用技术更没问题了，中国企业的应用技术是世界上能力最高的。那么还有一块就是金融支持。